Alles im Kopf: Gespräch mit dem Hirnforscher Gerhard Roth

Haben Frauen andere Gehirne als Männer? Kann man mit siebzig noch Chinesisch lernen? Warum sortieren Männer die Wäsche nicht? Ein Gespräch mit dem grossen deutschen Hirnforscher Gerhard Roth.

Der Hirnforscher ist unter die Geschäftsleute gegangen. Zum Interview empfängt Gerhard Roth standesgemäss in einer Villa in Bremen – hier hat er sich mit seiner Firma Roth GmbH, Applied Neuroscience, eingemietet. Er wolle jetzt, mit 69, endlich umsetzen, was er sein Leben lang erforscht habe, sagt er. Im Auftrag von grossen Firmen führt Roth Interviews durch mit Leuten, die eingestellt oder befördert werden sollen. Dabei versucht er herauszufinden, was für eine Persönlichkeit jemand ist.

Die herkömmlichen Bewerbungsgespräche von Firmen seien dazu ungeeignet, sagt Roth. «Da wird etwa gefragt, ob man Versagensängste habe. Das bringt doch nichts. Es wäre einer ein Vollidiot, wenn er mit Ja antworten würde.» Viel besser seien offene Fragen, die man nicht unterlaufen könne. «Ein gutes Beispiel ist ‹Wie gehen Sie mit den Gefühlen anderer Menschen um?›», sagt Roth. «Da wissen die Leute nicht, was man hören will. Und an ihren Reaktionen kann man ablesen, wie sie ticken.»

Diese Arbeit tue er, weil sie ihm Spass und Befriedigung verschaffe, sagt Gerhard Roth. Zu arbeiten bräuchte er nicht mehr: Dank der Pension und seinen zahlreichen Büchern, etwa über Willensfreiheit oder Intelligenz, deren Auflagen in die Hunderttausende gehen, könnte er sich längst in sein Haus in Italien zurückziehen. Aber wie ein Rentner wirkt der hochwache Roth keine Sekunde lang. Auch an der Universität Bremen lehrt und forscht er nach wie vor. «Das Angenehme ist, dass dort inzwischen meine Frau meine Vorgesetzte ist», sagt er verschmitzt. «Sie ist Abteilungsleiterin, und ich bin einer der Mitarbeiter ihrer Abteilung.»

ANNABELLE: Gerhard Roth, Männerhirne, Frauenhirne – was unterscheidet sie?
GERHARD ROTH: Schwierige Frage. Vor zehn Jahren hätte ich gesagt, Männerhirne und Frauenhirne seien ziemlich unterschiedlich. Inzwischen bin ich vorsichtiger geworden.

Warum?
Nehmen Sie etwa die Intelligenz. Bis vor einigen Jahren lagen Frauen in Intelligenztests im Schnitt immer fünf bis sechs Punkte hinter den Männern. Aber mittlerweile ist dieser Unterschied beinah verschwunden. In Gebieten wie Mathematik und Naturwissenschaften, wo die Männer stets als besser galten, haben die Frauen mächtig aufgeholt.

Was sind die Ursachen?
Die Mädchen werden heute in der Schule und in Hochbegabtenprogrammen gezielt gefördert, besonders in technischen und naturwissenschaftlichen Fächern. Bei den Noten liegen sie heute deutlich vor den Knaben. Die Frage ist: Hat man die Mädchen früher entmutigt, und indem man sie nun fördert, verschwinden die unnatürlichen Unterschiede? Oder ist vielmehr diese Gleichheit ein Kunstprodukt, das aus der einseitigen Förderung der Mädchen resultiert?

Zu welcher Ansicht neigen Sie?
Zu gar nichts. Ich bin Empiriker.

Und wenn Sie als Empiriker ins Gehirn schauen, was sehen Sie da?
Man hat in den Gehirnen keine grossen Unterschiede gefunden. Es gibt nur einen Bereich, wo Männer und Frauen wirklich anders funktionieren, und das ist der sogenannte Nucleus praeopticus medialis im Zwischenhirn.

Was ist das?
Das ist eine Region, die bei Männern drei sehr wichtige Funktionen steuert, nämlich Aggression, Dominanz und Gewalt. Diese Steuerung erfolgt hauptsächlich über Testosteron. Darum haben sexuell erregte Männer eine Neigung zu Gewalt und gewalttätige Männer eine Neigung zu Sex. Das ist diese fatale Verknüpfung zwischen Sexualität und Gewalt, die man in allen Kriegen auf der Welt beobachten kann.

Wie ist es bei Frauen?
Bei Frauen werden Aggression und Sex nicht vom gleichen Zentrum gesteuert. Wenn eine Frau aggressiv ist, ist sie nicht sexuell gestimmt und umgekehrt.

Stimmt es, dass die linke und rechte Gehirnhälfte bei Frauen besser verkabelt sind als bei Männern?
Da wird viel behauptet, was mit den heutigen Methoden der Neurowissenschaften gar nicht feststellbar ist. Was heisst denn verkabelt? Zwischen den Hirnhälften gehen dreihundert Millionen Nervenleitungen hin und her, die Milliarden von Kontaktpunkten haben. Wer könnte da detailliert Unterschiede feststellen?

Mädchen haben angeblich schon bei der Geburt das grössere Sprachzentrum als Buben.
Auch das muss man mit grösster Vorsicht betrachten. Selbst wenn es wahr wäre, was hätte es zu bedeuten? Ich nenne Ihnen ein anderes Beispiel: Männergehirne sind im Durchschnitt 120 Gramm schwerer als Frauengehirne. Aber das heisst keineswegs, dass Männer deswegen klüger wären. Es gibt hochintelligente Menschen mit einem Einkilogehirn, und es gibt dumme Menschen mit einem Zweikilogehirn. Schon daraus kann man ersehen, dass man aus reinen Grössenvergleichen nichts herauslesen kann.

Aber die Unterschiede sind doch real. Mädchen spielen lieber mit Puppen als Buben.
Wir haben unseren Kindern stets sorgfältig Jungen- und Mädchenspielzeug angeboten. Unsere Älteste hat ohne das geringste Zögern die Puppen gewählt. Sie hatte 12 oder 13 Puppen, die in einer bestimmten Reihenfolge in ihrem Bett lagen. Ihr jüngerer Bruder hingegen, als der die ersten Autos sah, ist er fast ausgerastet.

Wie erklären Sie die Unterschiede?
Wir wissen heute nicht, ob die Unterschiede angeboren sind oder durch soziale Prägung zustande kommen. Ich vermute, es ist eine Mischung: Es gibt gewisse biologische Unterschiede, die aber je nach Sozialisierung verstärkt oder abgeschwächt werden können. Wie das genau geht, weiss man noch nicht. Wir haben beispielsweise darauf geachtet, dass nicht nur der Vater Auto fährt und die Mutter danebensitzt. Aber eine rollenprägende Wirkung kann auch auf sehr subtile Weise zustande kommen, besonders in den ersten Lebensjahren.

Frühkindliche Prägung ist auch so ein Zauberwort. Was ist da dran?
Sehr viel. Vor allem die letzten Wochen vor der Geburt und das erste Lebensjahr sind enorm wichtig. In dieser Zeit entwickeln sich in unserem Körper vier grundlegende Systeme: Das Stressverarbeitungssystem, das Selbstberuhigungssystem, das Impulshemmungssystem und das Bindungs-Empathie-System. Man kann heute zeigen, dass etwa eine schwere Traumatisierung vor oder nach der Geburt direkt biochemisch auf die Entfaltung dieser Systeme einwirkt.

Müssen sich jetzt Schwangere und Eltern von Kleinkindern sorgen?
Nein. Wenn man sich normal um die Kinder kümmert, kann man eigentlich nicht viel falsch machen.

Was kann so eine Traumatisierung auslösen?
Prügel, sexueller Missbrauch, schwere Vernachlässigung, eine Hungersnot während der Schwangerschaft. Wenn darauf nicht etwas Positives geschieht, sind die Kinder ihr Leben lang geschädigt.  Und es muss schnell gehen, man sieht das etwa bei diesen rumänischen Waisenkindern. Wenn die nicht innerhalb eines Jahres adoptiert werden, ist die Prognose sehr negativ. Später lässt sich kaum mehr etwas machen.

Sind wir unseren Prägungen gegenüber wirklich so hilflos? Ein Beispiel: Björn Borg war mit zwölf Jahren sehr undiszipliniert auf dem Tennisplatz – er hat geflucht, getobt, wurde ein halbes Jahr suspendiert. Als Erwachsener war er cool und hatte sich total im Griff. Roger Federer hat die gleiche Entwicklung durchgemacht. Offenbar kann man sein Impulshemmungssystem auch später noch verbessern.
Bis zu einem gewissen Grad, ja. Auch mit jugendlichen Gewalttätern macht man Impulshemmungstrainings, und bei manchen funktioniert es. Allgemein kann man aber sagen, dass solche grossen Umbrüche selten sind, und sie sind umso seltener, je älter man wird. All die zügellosen Jugendlichen, die nachher nicht Björn Borg oder Roger Federer wurden, kennt man eben nicht.

Warum ist es so schwierig, sich zu ändern?
Die Persönlichkeit des Menschen ist etwas ausserordentlich Stabiles. Aus eigener Kraft können wir nicht aus unserer Haut. Unsere Psyche ist in ihren Grundzügen mit etwa 14 Jahren fertig ausgebildet und ändert sich nachher kaum mehr. Auch die Pubertät, wo so manches durcheinandergeschüttelt wird, rührt nicht daran. Langzeitstudien haben gezeigt, dass selbst starke äussere Einflüsse wie ein Lottogewinn, Heirat, Nachwuchs oder der Tod des Ehepartners meist nicht zu merklichen Persönlichkeitsausschlägen führen. Es gibt vielleicht einen kleinen Knick nach unten oder oben, aber nach ein paar Monaten ist alles wieder wie früher.

Nicht einmal der Tod eines Nahestehenden hat eine längerfristige Wirkung?
Meist nicht. Übrigens, bei Männern gilt: Am schwersten treffen sie nicht Todesfälle, sondern Arbeitslosigkeit – zumindest in Deutschland und wohl auch in der Schweiz.

Haben Sie eine Erklärung dafür?
Die Männer definieren sich bei uns immer noch sehr stark über den Beruf. Wenn einem die Ehefrau wegstirbt, kann man nichts dafür. Wenn man aber die Arbeit verliert, wird das nicht nur als Schicksalsschlag genommen, sondern es nagt unbewusst an einem: Ich habe versagt. Ich werde nicht mehr gebraucht. Das geht tiefer als alles andere.

Gibt es wirklich keine Menschen, die sich grundlegend und nachhaltig ändern?
Es gibt Menschen, die sich immer wieder ändern – bei denen gehört das zum Naturell. Wenn sich aber jemand plötzlich und dramatisch verändert, ist das sehr verdächtig. Oft steckt dahinter eine medizinisch-biologische Ursache. Es gab zum Beispiel den berühmten Fall jenes Mannes, der plötzlich pädophil wurde. Nach der Verurteilung entdeckte man einen Gehirntumor, und nachdem man diesen entfernt hatte, war er wieder ganz normal. Oder nehmen Sie Ulrike Meinhof.

Die RAF-Terroristin.
Sie war ursprünglich eine unauffällige, sehr intelligente Frau, die plötzlich eine Radikalisierung erfahren hat. Nach ihrem Tod hat man in ihrem Gehirn eine Gefässerweiterung entdeckt in der Nähe eines Zentrums, das Aggression steuert. Das hat den Wandel womöglich ausgelöst. Beweisen kann man das natürlich nicht.

Es gibt doch auch positive Veränderungen: von Saulus zu Paulus zum Beispiel.
Viele grosse Erweckungserlebnisse hängen mit Epilepsie zusammen. Unter kritischen Forschern ist unbestritten, dass Paulus ein Epileptiker war. Seine Bekehrung vor Damaskus geschah bei einem schweren epileptischen Anfall: Er sah ein Licht, hörte eine Stimme und hatte starke religiöse Gefühle – das sind alles typische Symptome der sogenannten Temporallappen-Epilepsie.

Ich habe Mühe mit der Vorstellung, dass quasi alle Veränderungen krankhafter Natur sind. Wer seine Stärken und Schwächen kennt, kann doch damit bewusst umgehen und sich aktiv verändern.
Vielleicht. Wenn ich weiss, ich habe immer Mühe, den Zug zu erwischen, dann stehe ich womöglich eine halbe Stunde früher auf, wenn ich mal einen wirklich wichtigen Termin habe. Aber selbst das ist schwierig. Es sind immer dieselben, die zu spät kommen. Es sind immer dieselben, die die Arbeit nicht rechtzeitig fertig haben.

Man würde ja meinen, das zu ändern sei noch verhältnismässig einfach. Verglichen mit Abnehmen zum Beispiel.
Überhaupt nicht! Die Neigung, zu spät oder zu früh zu kommen, ist ein ausserordentlich fixer Charakterzug.

Man hört von Hirnforschern immer wieder, wie wahnsinnig plastisch unser Gehirn sei. Auch in der zweiten Lebenshälfte sei noch fast alles möglich. Widerspricht das nicht der Unveränderlichkeit, die Sie so betonen?
Das Gehirn ist in mancher Hinsicht viel plastischer, als man lange meinte. Aber das betrifft leider nicht die Psyche. Sondern das Lernvermögen, das Gedächtnis und die Motorik. Die Motorik ist das Plastischste überhaupt. Nach schweren Verletzungen oder einem Schlaganfall können Menschen sehr vieles wieder erreichen, wenn sie hart trainieren.

Wie steht es mit Gedächtnis und Lernen?
Ähnlich. Zwar nimmt unsere kognitive Leistungsfähigkeit schon ab dem dreissigsten Lebensjahr langsam ab, und davor fürchten sich viele Menschen. Wir können diesen Schwund aber durch Übung und Erfahrung teilweise kompensieren. Man kann den Alzheimer gewissermassen ein paar Jahre rausschieben. Aber wenn Sie bis in einem Alter, in dem ich jetzt bin, geistig fit bleiben wollen, ist der Aufwand gross.

Aufwand?
Mit der geistigen Fitness ist es wie mit der körperlichen: Es zählt nur, was anstrengend ist. Also zum Beispiel Artikel schreiben oder neue Klavierstücke lernen. Je anstrengender, desto besser.

Stimmt es, dass man mit 55 noch den Beruf wechseln kann?
In dieser Hinsicht wird die Plastizität des Menschen weit überschätzt. Mit 45 können die meisten noch den Beruf wechseln. Mit 55 nicht mehr. Motorisch und vielleicht auch kognitiv würde es noch gehen, aber psychisch nicht. Die meisten älteren Arbeitnehmer haben Angst vor Veränderungen.

Darf ich Ihre Thesen so zusammenfassen: Es ist einfacher, mit siebzig Chinesisch zu lernen, als mit zwanzig einen Persönlichkeitszug zu verändern?
Ja. Mit zwanzig kann man sein Wesen nicht mehr grundlegend ändern. Man kann allerdings in einem gewissen Mass geändert werden.

Ah ja? Wie denn?
Es gibt drei Möglichkeiten. Erstens durch Gehirnwäsche. So können Sie jeden ganz brutal ändern, aber danach ist er ein Wrack. Zweitens durch eine sehr starke emotionale Einwirkung, zum Beispiel durch eine neue Beziehung. Allerdings verpufft die Wirkung meist ziemlich rasch, wenn die Verliebtheit vorbei ist, und man fällt wieder in die alten Muster zurück.

Was ist die dritte Möglichkeit?
Permanenter Einfluss. Wenn man in einer Beziehung vorsichtig und liebevoll jeden Tag gesagt bekommt, man solle doch dies oder jenes bitte lassen, dann ändert man sich vielleicht wirklich noch. Aber es muss nicht so sein. Ich weiss von vielen Paaren, wo es anders ist. Wo die Frau etwa sagt: Mein Mann schmeisst seit dreissig Jahren die Wäsche einfach in die Ecke, statt sie zu sortieren, und er ist durch keine Drohung oder Aufforderung davon abzuhalten. Solche an sich läppischen Dinge können schliesslich eine langjährige Beziehung explodieren lassen. Die Sache ist zugegebenermassen ziemlich rätselhaft: Warum können Menschen sich sogar bei primitiven Verrichtungen nicht ändern, wo es sie nichts kostet und wo die Frau wirklich wütend wird?

Extreme Bequemlichkeit?
Glaub ich nicht. Ich habe da eine ganz andere Theorie.

Bitte.
Es ist eine meiner Lieblingstheorien, die Strichlisten-Theorie. In einer Beziehung macht jeder Partner, ob bewusst oder unbewusst, eine Strichliste: Wie viel hab ich gegeben, wie viel hab ich bekommen? Die Währung, in der man bezahlt, muss nicht dieselbe sein. Er kann dominieren, wenn sie dafür Sicherheit bekommt. Aber die Strichliste muss ausgeglichen sein. Wenn einer das Gefühl hat, er zahle drauf, dann rächt er sich irgendwie, und zwar häufig unbewusst. Das Wäsche-in-die-Ecke-Schmeissen wäre dann womöglich die Rache für ihr ständiges Lamentieren,
das er nicht mehr hören kann.

Tönt nicht sehr romantisch.
Auch in einer Partnerbeziehung geht es letztendlich nüchtern zu. Keiner will draufzahlen. Schauen Sie mal, was alles aufgerechnet wird, wenn ein Paar schliesslich auseinandergeht.

Es bleiben aber auch viele Paare zusammen, selbst wenn sie überhaupt nichts mehr verbindet.
Die haben sich arrangiert, das braucht nicht negativ zu sein. Zusammenbleiben ist bequemer, als sich zu trennen.

Aber die meisten Menschen haben doch noch gewisse Bedürfnisse oder Träume.
In Deutschland hat offenbar ein Drittel der Menschen über 45 keine sexuellen Bedürfnisse mehr. Ich konnte das selber kaum glauben, als ich es zum ersten Mal las.

Die haben wirklich kein Interesse mehr an Sex?
Das besagen zumindest die Untersuchungen. Und wenn man keine Bedürfnisse mehr hat, kann man auch bleiben, wo man ist.

— Literatur: Gerhard Roth: Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten. Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern. Verlag Klett-Cotta, ca. 24 Franken

Zur Person Gerhard Roth

Gerhard Roth ist auch mit 69 Jahren noch gefragt. Jeden Tag bekomme er dreissig E-Mails, sagt er, davon zwei bis drei Anfragen für Auftritte und Vorträge. Zusammen mit Wolf Singer ist Roth der bekannteste und renommierteste Hirnforscher deutscher Sprache. Weil er die Existenz der menschlichen Willensfreiheit prononciert bestreitet, gilt er in gewissen Kreisen als Hardcore-Naturwissenschafter. In Wahrheit ist er ein Grenzgänger – er hat sowohl in Philosophie als auch in Biologie doktoriert. Seit 1976 ist Roth Professor an der Universität Bremen; lange Zeit leitete er das dortige Institut für Hirnforschung. Er hat zahlreiche populärwissenschaftliche Bücher veröffentlicht, zuletzt «Bildung braucht Persönlichkeit. Wie Lernen gelingt» (Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2011, ca. 28 Fr.).