“Ich denke manchmal, ich sollte Angst vor dem Tod haben, aber ich habe keine” – Ikone des Feminismus, Koryphäe der Psychoanalyse, moralische Instanz: Margarete Mitscherlich hat mit 93 ein Buch über ihr Leben und ihr Lebenswerk geschrieben. Ein Gespräch über Männer, Macht und Mut – und den heutigen Stand der Emanzipation.
Die Grande Dame der Psychoanalyse empfängt ihren Gast um drei Uhr nachmittags, nachdem sie Mittagsruhe gehalten hat. Geschminkt, hübsch frisiert und in einem «fotografierfähigen» Hosenanzug öffnet Margarete Mitscherlich die Tür ihrer Wohnung in Frankfurt am Main, die Hand leicht auf ihre Gehhilfe gestützt, «meinen Rolls-Royce», wie sie liebevoll sagt. 93 Jahre alt ist sie. Eine zierliche Frau, die mit ausgesprochen wachen Augen vergnügt in die Welt schaut. In ihrem Wohnzimmer fügen sich die farbigen Einbände der Edition Suhrkamp, alles geisteswissenschaftliche Standardwerke, zu einem bunten Regenbogen im Büchergestell.
Von Margarete Mitscherlich selbst ist soeben ihr neues Werk, ein persönliches Buch über Leben und Lebenswerk, erschienen. Nach dem Krieg schrieb sie mit ihrem Mann, Alexander Mitscherlich, das epochale Werk «Die Unfähigkeit zu trauern» und gab damit einen wichtigen Gedankenanstoss zur Aufarbeitung der Nazivergangenheit. 1960 war sie Mitbegründerin des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt, wo sie noch heute ein Arbeitszimmer hat. Mitte der Achtzigerjahre schrieb sie «Die friedfertige Frau», das schnell zur Nachttischlektüre der Frauenbewegung avancierte. Margarete Mitscherlich schmeisst ein ergonomisches Sitzkissen auf einen Freischwinger von Marcel Breuer und nimmt Platz.
annabelle: Margarete Mitscherlich, arbeiten Sie eigentlich noch als Psychoanalytikerin?
Margarete Mitscherlich: Ich werde ja dauernd angerufen, ich kann gar nicht anders.
Hat man nicht irgendwann genug von den Problemen fremder Leute?
Nein, ich habe das immer gern gemacht, ich lerne ja auch immer etwas von meinen Patienten. Natürlich gab es welche, die mich geärgert haben, aber die haben mich Gott sei Dank in der Regel bald wieder verlassen.
Die Psychoanalyse hat heute nicht mehr dieselbe Bedeutung wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Warum wollen sich jüngere Menschen nicht mehr auf die Couch legen?
Die psychoanalytische Lehre ist ins Bewusstsein der Gesellschaft übergegangen. Jeder Taxifahrer kennt den Ödipuskomplex, redet davon, dass jemand etwas projiziert oder verdrängt. Die Menschen sehen die Welt heute durch die freudianische Brille und halten es für überflüssig, sich auf die Couch zu legen.
Aber diese Wald-und-Wiesen-Psychologie ersetzt doch keine Analyse.
Natürlich nicht. Aber die Menschen glauben, sie könnten sich selbst analysieren.
Schmerzt Sie diese Entwicklung?
Ob es mich schmerzt, ist doch völlig wurscht. So ist die Welt. Trotzdem glaube ich nicht, dass die Psychoanalyse ganz untergehen wird.
Warum nicht?
Niemand ist dagegen gefeit, eine Depression oder einen Zwang zu entwickeln. Und dann spürt man doch die Verantwortung, dem auf den Grund zu gehen, weil man sich das selbst und – wenn man welche hat – den Kindern schuldig ist. Ich kann mir vorstellen, dass eine Zeit kommen wird, in der die Psychoanalyse wieder mehr geschätzt wird. Viele Symptome bringt man auch mit verhaltenspsychologischen Ansätzen, mit kürzeren Therapien weg. Aber wenn man tiefe Erkenntnisse über die Seele erlangen will, ist die Psychoanalyse immer noch das kostbarste Instrument.
Kann die Analyse aus einem traurigen Menschen einen glücklichen Menschen machen?
Ja, wenn einen die Analyse dazu bringt, immer wieder – mit Vergnügen – nach dem Grund für die eigenen Handlungen zu fragen, sich zu bemühen, seine Projektionen und Vorurteile zu durchschauen, dann kann einen das entschieden glücklicher machen.
Sie sind in den späten Sechzigerjahren Feministin geworden und haben darauf gepocht, dass es bei der Emanzipation der Frauen auch um die Befreiung von psychischen Zwängen geht.
Ja, vor allem! Denn im Moment, wo sich die Frauen psychischer Zwänge entledigen, befreien sie sich auch von den gesellschaftlichen.
Von welchen Zwängen mussten sich die Frauen lösen, die sich bei Ihnen auf die Couch legten?
Zum Beispiel von der Vorstellung, dass man nur eine gute Mutter sein kann, wenn man alles für das Kind aufgibt und nur noch für die Familie lebt. Überhaupt von der Vorstellung, dass es ein glückliches Leben nur in der Familie, nicht aber in der Gesellschaft gibt. Von diesen typischen Ideologien des Mittelstands. Ach Gott, das ist schon so oft aufgezählt worden, muss ich es noch einmal tun?
Wenn Sie heute mit Ihren Enkelinnen sprechen, haben Sie das Gefühl, dass solche Vorstellungen für sie obsolet geworden sind?
Absolut, ja. Die eine hat jetzt gerade ein Baby bekommen und schaut sich nach einer Tagesmutter um, Schuldgefühle sind bei ihr kein Thema. Die andere studiert in London und hat in Afrika den schönsten Mann der Welt kennen gelernt, doch das Glück war nur von kurzer Dauer. Sie hat sich getrennt und will nun erst mal keine Beziehung. Diese jungen Frauen kommen gar nicht auf die Idee, dass sie weniger wert sein könnten als die Männer.
Spätestens wenn sie jahrelang auf eine Lohnerhöhung gewartet haben oder feststellen müssen, dass sie nicht beides, Kind und Karriere, haben können, realisieren sie, dass Gleichstellung eben doch erst auf dem Papier besteht.
Es dauert trotz aller Emanzipation lange, bis sich verinnerlichte geschlechtsspezifische Zuschreibungen aufweichen. Ein Beispiel: Ich muss zugeben, dass ich es nicht mehr schaffe, mich für Fussball zu interessieren, obwohl das doch heute viele Mädchen tun.
Sie schreiben in Ihrem neuen Buch «Die Radikalität des Alters», Frauen würden sich stärker für die innere als für die äussere Realität interessieren, also eher für Gefühle als für Wirtschaft. Ist nicht genau das der Grund, warum sie im Beruf in der Regel wenig erreichen?
Man wünscht den Frauen ja nicht die Machtgelüste, wie sie die Männer haben, aber was ihnen oft fehlt, ist das Bedürfnis, etwas zu bewegen. Sie haben nie gelernt, dass es befriedigend sein kann, gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen.
Sie schreiben, Frauen hätten eigentlich die besseren Voraussetzungen, mit Macht umzugehen, als Männer, weil sie einen ungestörteren Zugang zu ihren Gefühlen haben. Sie hatten im Sigmund-Freud-Institut ja auch eine Machtposition inne …
… ja, ich hatte eine grosse Verantwortung im Institut, ich machte in Deutschland zahlreiche Lehranalysen und Seminare. Dennoch meinten mein Mann, Alexander Mitscherlich, und ich, ich sollte als Frau des Institutsdirektors für meinen Fulltimejob kein Gehalt beziehen – da hatten wir eindeutig falsche Schuldgefühle.
Das ist ja schockierend, Frau Mitscherlich!
Das ist es tatsächlich (lacht), ich habe erst in den letzten Jahren ein Gehalt bezogen.
Aber gingen Sie nun als Frau anders mit Ihrer Macht um, menschlicher?
Das hoffe ich doch sehr! Ich glaube zumindest, dass ich einigermassen sachlich und objektiv mit Macht umgegangen bin und mir im Beruf nicht erlaubt habe, Entscheidungen auf Grund von Affekten zu fällen.
Sie waren also so rational, wie man es von einem Mann erwartet.
Mindestens. Denn wenn Sie mich fragen: Dass Männer ihre Entscheidungen weniger aus dem Affekt heraus treffen – das ist der grosse Irrtum dieser Welt. Sie sind von Affekten geleitet, ohne es zu wissen, in dieser Hinsicht sind sie ein bisschen dumm.
Von welchen Affekten lassen sich Männer leiten?
Sie wollen immer die Nummer eins sein, Rivalität spielt eine grosse Rolle. Wenn sie sich nicht genügend anerkannt fühlen, dann treffen sie irrationale Entscheidungen, unter denen diejenigen zu leiden haben, die in der Hierarchie weiter unter ihnen stehen. Das habe ich oft genug erlebt. Männer haben eben diesen Pimmel, auf den sie so stolz sind und der ihnen doch so viel Angst macht.
Freud hat ja behauptet, Frauen seien auf diesen Pimmel neidisch, er sprach vom «Penisneid» und definierte die Frau als Mangelwesen. Die Feministinnen haben diese Definition aufs Schärfste kritisiert. Wann haben Sie eigentlich zum ersten Mal über diese Theorie gestutzt?
Man darf nicht vergessen, dass Freud als Erster überhaupt gesehen hat, dass die Frau eine eigene Sexualität hat. Das war damals eine revolutionäre Erkenntnis. Und er hat auch richtig beobachtet, dass das Mädchen bei seinem Bruder etwas sieht, was es selbst nicht hat, den Penis, und einen Penisneid entwickelt. Den Grund dafür hat er allerdings nicht so genau gesehen: Das Mädchen will etwas haben, was ihm vorenthalten wird, weil es spürt, dass ihm der Bruder vorgezogen wird – was heute vielleicht weniger der Fall ist als früher. Ausserdem hat Freud nicht nur den Penisneid entdeckt, sondern auch den Gebärneid. Er hat als Erster erkannt, dass die Männer ohne die Frauen nicht auskommen können.
Obwohl selbst Feministin, konnten Sie mit der feministischen Kritik nie etwas anfangen?
Nein, weil sie der Zeit, in der Freud seine Erkenntnisse formulierte, nicht gerecht wurde.
Als Ihr Sohn Matthias zwei Jahre alt war, haben Sie ihn zu Ihrer Mutter nach Dänemark gegeben, weil Sie sich in London weiterbilden wollten. Wie hat es Ihr Umfeld aufgenommen, dass Sie die berufliche Selbstverwirklichung den Mutterpflichten vorgezogen haben?
Für mein nahes Umfeld war das kein Problem. Aber es gab schon Leute, die fanden, man kann doch sein Kind nicht zwei, drei Jahre weggeben, erst recht nicht als Psychoanalytikerin.
Hatten Sie Schuldgefühle?
Der Schmerz war stärker. Ich war nie so unglücklich wie damals, als ich Matthias weggegeben habe. Aber ich wollte eben auch diese Ausbildung machen, etwas lernen, ich war ehrgeizig und viel unterwegs. Ich war allein erziehend, lebte noch nicht mit Matthias’ Vater, meinem späteren Mann Alexander zusammen.
In der Psychoanalyse spielt die frühkindliche Prägung eine zentrale Rolle. War Ihnen damals bewusst, dass nun Ihre eigene Mutter Ihren Sohn prägt?
Die ersten zwei Jahre war er ja noch bei mir. Er hat also seine wesentlichen Prägungen von mir erhalten. Aber ich hätte auch nichts dagegen gehabt, wenn ihn meine Mutter geprägt hätte.
Das hätte Ihnen nichts ausgemacht?
Nein. Ich war komischerweise auch nie eifersüchtig auf meine Mutter. Ich habe mich immer sehr stark mit ihr identifiziert, hatte ein sehr enges Verhältnis zu ihr. Vielleicht wollte ich sie damit auch unbewusst glücklich machen?
Hat Ihnen Ihr Sohn später vorgeworfen, dass Sie ihn weggegeben haben?
Aber ja, mit Vergnügen sogar. Als er dann selbst verheiratet war und sich von mir löste – wir hatten ja auch eine sehr enge Beziehung –, da hat er es gelegentlich genossen, zu mir zu sagen: Du hast mich ja auch verlassen.
Was haben Sie ihm geantwortet?
Ich habe gesagt: Ja, mein lieber Sohn, ich weiss, auf den Schuldgefühlen seiner Mutter herumzutrampeln, ist das Schönste, was man machen kann.
Sie haben sich ein Leben lang für die Emanzipation eingesetzt, nicht nur diejenige der Frauen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben Sie mit Ihrem Mann das Buch «Die Unfähigkeit zu trauern» geschrieben und damit einen wichtigen Beitrag zur Aufarbeitung der Nazivergangenheit geleistet.
Kaum war der Krieg vorbei, sagten die Deutschen: Hitler, wer war das? Uns war klar, dass das nicht funktionieren konnte. Der einzige Weg, als Volk diese Vergangenheit einigermassen zu bewältigen, war, sich mit ihr auseinander zu setzen. Wir mussten uns an diese schrecklichen Taten erinnern, um zu verstehen, wie es so weit hatte kommen können, damit so etwas nie wieder passieren kann. Ich sehe bis heute keinen anderen Weg.
Sie haben mit dem Instrument der Psychoanalyse eine ganze Gesellschaft analysiert. Geht das überhaupt?
Ich lese gerade ein Buch, in dem meinem Mann und mir nachgewiesen wird, dass ein Kollektiv gar nicht trauern kann. Auf einer rein theoretischen Ebene kann ich das nachvollziehen. Dennoch sage ich: Doch, das geht. Ich habe es selbst erlebt. Man spürte damals ja auch die untergründige Depression in der Gesellschaft.
Ihnen war während des Kriegs immer klar, dass die Nazis Verbrecher waren. Sie gingen aber im Gegensatz zu Ihrem Bruder nicht in den Widerstand. Warum?
Ich bin nie gefragt worden, ob ich bei einer Widerstandsgruppe mitmachen wollte. Einmal habe ich Lebensmittel in ein Lager geschmuggelt, und ich bin vernommen worden, auf Grund einer Anzeige, «Verdacht von Abhören von Feindsendern und Zersetzen der Wehrmacht» – so hiess das damals. Mir war immer bewusst, dass man von den Nazis schnell ins Jenseits befördert werden konnte. Ich hatte Angst. Ich bin keine Heldin, mir fehlte der Mut, selbst eine Widerstandsgruppe aufzubauen. Der würde mir wahrscheinlich heute noch fehlen.
Fühlten Sie sich deswegen nach dem Krieg moralisch verpflichtet, umso mehr zu tun?
Vielleicht. Aber das war nicht das Gleiche. Nach dem Krieg war alles einfach, da war man nie in Gefahr.
Wenn Sie unsere heutige Gesellschaft analysieren, wie lautet Ihre Diagnose?
Diese Frage stellt sich mir nicht. Wissen Sie, das Thema der Nazivergangenheit brannte uns damals unter den Nägeln, so ein Gefühl habe ich heute nicht.
Sie sind jetzt 93 Jahre alt, denken Sie oft an den Tod?
Ach ja, täglich. Der Tod kann heute kommen, er kann morgen kommen.
Was geht Ihnen dann durch den Kopf?
Ich denke manchmal, ich sollte Angst vor dem Tod haben, aber ich habe keine. Ich weiss nicht, was nach dem Tod ist. Nichts. Die Vorstellung eines lieben Gottes, der da oben auf einen wartet, halte ich als nachdenkender Mensch jedenfalls nicht für plausibel.
Diese Ungewissheit scheint Sie nicht zu quälen.
Nein. Finden Sie, das sollte sie?
Ich denke, die Religionen sind entstanden, weil die Menschen den Gedanken an das Nichts nach dem Tod nicht ausgehalten haben.
Absolut. Jedes Volk, das über den Tod nachgedacht hat, hat eine Religion erfunden. Aber ich kann trotzdem nicht an ein Leben nach dem Tod glauben.
Ist es ein Zeichen besonderer Aufgeklärtheit, dass man den Gedanken an den Tod ohne die Stütze der Religion ertragen kann?
Ich weiss es nicht. Bin ich besonders aufgeklärt? Ich habe es zu sein versucht, ja. Auf meine spezifische, freudianische Art. Ich habe Angst vor Schmerzen. Ich möchte, wenn es so weit ist, gern einschlafen und sterben. Aber wer kann einem das schon beibringen.
Buchtipp
In «Die Radikalität des Alters» reflektiert Margarete Mitscherlich noch einmal die grossen Themen ihres Lebens: das Vergessen und Verdrängen im Nachkriegsdeutschland, die Emanzipation im weiteren Sinne, also die Befreiung von Vorurteilen und Ideologien, aber auch im engeren Sinne – die Emanzipation der Frau.
Margarete Mitscherlich: Die Radikalität des Alters. Einsichten einer Psychoanalytikerin. S.-Fischer-Verlag, Frankfurt am Main 2010, 268 S., ca. 33 Fr
