Agota Lavoyer über ihr Buch zu sexualisierter Gewalt: «Kollektiv wütend zu sein, empfinde ich als konstruktiv»

annabelle: Agota Lavoyer, an wen haben Sie gedacht, als Sie dieses Buch schrieben?
Agota Lavoyer: Ich bin ja seit Jahren unterwegs mit dem Thema, halte Referate, gebe Workshops, Kurse, Weiterbildungen und Vorlesungen. Während des Schreibens hatte ich deshalb fest mein Publikum vor Augen. Entweder Leute, die sich das erste Mal mit sexualisierter Gewalt auseinandersetzen oder solche, die grundsätzlich an feministischen Anliegen interessiert sind, sich aber noch nicht so stark in dieses Thema vertieft haben und die die grösseren Zusammenhänge sehen wollen. Oft wurde ich gefragt, wo man mehr darüber lesen könne. Auf Englisch gibt es einige Bücher, die den gesellschaftlichen Umgang mit sexualisierter Gewalt analysieren. Ich wollte den Fokus auf das Jetzt und den deutschsprachigen Raum legen, aus diesem Grund habe ich nun «Jede_ Frau» geschrieben.

Innerhalb feministischer Bubbles ist man auf sexualisierte Gewalt sensibilisiert. Wie sieht es jenseits der Bubbles aus?
Ich staune immer wieder, dass es noch so viele Menschen gibt, die das Gefühl haben, dieses Thema habe nichts mit ihrem Leben zu tun. Wir als Gesellschaft sind uns zwar darüber einig, dass sexualisierte Gewalt Unrecht ist. Aber es existiert eine Barriere, ein mangelndes Interesse oder sogar schlicht ein mangelndes Verständnis dafür, dass es ein Thema ist, das uns alle etwas angeht.

Wie spüren Sie diese Barriere?
Zum Beispiel in Diskussionen mit älteren Frauen, bei denen ich das Gefühl habe: Es ist vielleicht zu schmerzhaft für sie, sich einzugestehen, dass sie auch schon sexualisierte Gewalt erlebt haben. Sie wissen zwar haargenau, wovon ich rede. Aber ich spüre eine gewisse Härte gegenüber der jüngeren Generation, die sexualisierte Gewalt jetzt zum Thema macht, im Stil von: «Warum wollt ihr euch in die Opferrolle begeben? Wir wollen doch stark sein, dafür haben wir Frauen gekämpft.»

Welche Abwehrreaktionen sehen Sie bei Männern?
Sie sagen zum Beispiel ganz klassisch: «Heute darf man ja nichts mehr» oder «In dem Fall mache ich jetzt nie mehr einer Kollegin ein Kompliment, dass sie einen schönen Pulli anhat». Und das oftmals, nachdem ich einen ganzen Tag eine Schulung zum Thema gegeben habe. Ich frage mich dann, ob sie mir überhaupt zugehört haben. Aber das ist diese Abwehr, sich mit dem eigenen Fehlverhalten auseinanderzusetzen. Klar, es ist schwierig, sich einzugestehen, dass man sich vermutlich selbst schon einmal grenzverletzend verhalten hat. Aber ich weiss nicht, ob es einen cis Mann («cis» bezeichnet eine Person, die sich dem Geschlecht zugehörig fühlt, das ihr bei der Geburt zugewiesen wurde. Anm. der Redaktion) gibt, der noch nie eine sexuelle Grenze verletzt hat.

Finden Sie es nachvollziehbar, dass Männer oft mit Unverständnis darauf reagieren?
Ja und nein. Wir reden heute viel von der sogenannten «toxischen Männlichkeit», also darüber, inwiefern Männer mit veralteten und gewaltvollen Rollenbildern aufwachsen. Sich als cis Mann einzugestehen, dass man von den Machtverhältnissen in unserer Gesellschaft profitiert und dass das eigene Verhalten andere Menschen verletzt hat, löst Scham und Schuld aus. Diesen Schritt zu gehen, ist aber unabdingbar, wenn wir eine gewaltfreie Gesellschaft werden wollen.

Ihr Buch behandelt die Alltäglichkeit sexualisierter Gewalt. Im Vorwort schreiben Sie: «Die Frage ist nicht, ob eine Frau irgendwann sexuell belästigt wird, sondern bloß wann und wo und von wem.» Wenn man sich das vor Augen hält, ist das niederschmetternd. Wie schafft man es, nicht zu resignieren?
Kollektiv wütend zu sein, empfinde ich als sehr konstruktiv. Die MeToo-Protestbewegung ist ein gutes Beispiel dafür, was es bewirken kann, wenn einzelne Erfahrungen zu einer gemeinsamen werden. Es ist bestärkend, zu merken: «Ich bin nicht die einzige, anderen geht es genauso.»

Sie schreiben, sexualisierte Gewalt sei ein strukturelles Problem und brauche eine strukturelle Lösung. Wie könnte die aussehen?
Die müssen wir zum Glück nicht erfinden. So haben wir etwa mit der Istanbul-Konvention und dem CEDAW wichtige und gute Massnahmenpakete. Nur müsste man sie auch umsetzen, und das passiert nicht schnell genug. In der Schweiz fehlte bisher oft der politische Wille, anzuerkennen, dass sexualisierte Gewalt eine globale Krise ist, die finanzielle Ressourcen benötigt, um ihr beizukommen. Trotzdem wird gerade vieles in Gang gesetzt: Das Sexualstrafrecht ist für Schweizer Verhältnisse in einem Rekordtempo reformiert worden. Zudem hat der Bund versprochen, künftig Prävalenzstudien durchzuführen, in denen regelmässig Zahlen zu sexualisierter Gewalt erhoben werden sollen. Das ist ein Novum.

Das reformierte Sexualstrafrecht tritt diesen Juli in Kraft. Es beinhaltet neu die «Nein-heisst-Nein-Regel». Wie gross ist dieser Meilenstein?
Es ist ein Paradigmenwechsel. Heute noch braucht es laut Gesetz das Element der Drohung, damit eine Vergewaltigung als Vergewaltigung gilt. So zementiert das Strafrecht ein Bild, das nicht der Realität entspricht – circa acht von zehn Vergewaltigungen fallen damit durchs Raster. Ab Juli steht endlich im Strafgesetzbuch, dass eine sexuelle Handlung gegen den Willen einer Person eine Vergewaltigung ist. Aber natürlich hätten wir uns mehr erhofft.

Was genau?
Die «Ja-heisst-Ja-Regelung»: Sexuelle Handlungen müssen auf Einvernehmlichkeit beruhen, Punkt. Juristisch gesehen wäre der Unterschied nicht so gross gewesen, symbolisch wäre er jedoch riesig. Es ist die Botschaft, die ich der jüngeren Generation weitergeben will.

Neu im Strafgesetzbuch ist zudem, dass die Opfer einer Vergewaltigung geschlechtsneutral formuliert werden. Auch das ist ein Meilenstein.
Richtig. Männern war es zwar möglich, sexuelle Nötigung zur Anzeige zu bringen, aber keine Vergewaltigung, weil sie, juristisch gesehen, gar nicht vergewaltigt werden konnten. Aber eine Tat soll als das benannt werden, was sie ist, ganz egal, wer das Opfer ist. Neu ist ausserdem, dass alle Sexualstraftäter dazu verpflichtet werden können, Lernprogramme zu besuchen. Auch diejenigen, die wegen sexueller Belästigung verurteilt werden.

Sie haben jahrelang mit Betroffenen sexualisierter Gewalt gearbeitet und sie bei Anzeigen unterstützt. Wie erleben Sie den Umgang der Behörden mit dem Thema?
Es hat grosse Fortschritte gegeben, dennoch gibt es noch viel zu tun. Der Wissensstand bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Richter:innen ist sehr unterschiedlich, noch gibt es für diese Berufsgruppen keine obligatorischen und regelmässigen Weiterbildungen zu geschlechtsspezifischer Gewalt. Erfreulicherweise hat das Bundesgericht in den letzten Jahren einige sehr wichtige Entscheide gefällt, in denen es mit Vergewaltigungsmythen aufräumte. So urteilte es etwa, dass es unhaltbar sei, dem Opfer die Glaubwürdigkeit abzusprechen, bloss weil es erst ein Jahr nach der Tat Anzeige erstattet oder weil es sich nach der Tat gegenüber anderen Personen unauffällig verhalten habe. Beides sei sogar typisch für Betroffene sexualisierter Gewalt, schloss das Bundesgericht.

Sie halten seit 2021 eine Vorlesung an der Rechtsfakultät der Universität Bern zum Thema Rape Culture. Damit leisten Sie Pionierarbeit.
In gewisser Hinsicht schon. Meines Wissens wird Rape Culture an den Rechtsfakultäten kaum zum Thema gemacht. Mit anderen Worten, bis vor kurzem konntest du Anwältin werden, ohne dass du dich je mit sexualisierter Gewalt auseinandergesetzt hast. Ich habe zwei Vorlesungen pro Semester, das ist ein Anfang. Denn Anwält:innen haben – je nach Spezialisierung – direkt mit Betroffenen und Tätern zu tun, zudem stellen Jurist:innen eine der grössten Berufsgruppen im Parlament.

Wenn wieder mal ein Buch zu sexualisierter Gewalt erscheint, denkt man unwillkürlich: Das lesen und diskutieren vor allem Frauen untereinander. Wie bringt man Männer dazu, sich vermehrt mit der Thematik zu befassen?
Sehen Sie, ich finde: Männer sind keine Kinder. Ich habe das Buch nicht explizit für Männer geschrieben und werde es jetzt auch keinem nicht-interessierten Mann schenken, in der Hoffnung, er möge es doch bitte lesen. Ich sage eher: «Verdammt nochmal, macht die Augen auf, kümmert euch um das Thema!» (Sie seufzt.) Wir bringen sie nicht dazu, irgendetwas zu tun. Jeder muss selbst an den Punkt kommen, an dem er checkt: Dieses Thema geht mich etwas an, und Gleichberechtigung und Gewaltfreiheit sind mir wichtig.

Sie zitieren in Ihrem Buch den Autor Kim Posster, der schreibt, es brauche eine «organisierte Männlichkeitskritik», eine «antipatriarchale Solidarität» der Männer. Was ist damit gemeint?
Es braucht Männer, die bereit sind, gegen Männer aufzustehen. Das heisst auch, auf gewisse Privilegien zu verzichten, beispielsweise aus Männerbünden auszutreten, in denen sehr viel Macht gebündelt ist. Eine gewaltfreie, gleichberechtigte Gesellschaft bekommen wir nicht zum Nulltarif. Bisher sind Männer, die sich regelmässig öffentlich zu feministischen Themen äussern, eine Minderheit. Dabei bräuchte es gerade sie als Vorbilder für die jüngere Generation. Denn in der Regel hören Männer lieber Männern zu, und es fällt ihnen auch leichter, von einem Mann Kritik anzunehmen, von jemandem, der sagt: «Hey, ich habe mein Verhalten in der Vergangenheit auch reflektiert und ich weiss, es war nicht okay.»

Sie haben vier Kinder. Welche Fragen zur sexualisierten Gewalt diskutieren Sie mit ihnen?
Mit meiner 12-jährigen Tochter rede ich zum Beispiel über Lehrpersonen, die zu kurze Hosen bei Mädchen kritisieren, oder über Kinder, die andere als dick oder schwul beschimpfen. Die Normalisierung von solchen sexistischen, dicken- oder queerfeindlichen Abwertungen gehört zu den Wurzeln der Rape Culture. Mein 13-jähriger Sohn ist ein grosser Fussballfan. In den letzten Jahren wurden viele bekannte Fussballer, wie etwa Benjamin Mendy, Neymar und Cristiano Ronaldo, wegen Vergewaltigung angezeigt. Mendy wurde freigesprochen, Neymars Verfahren eingestellt, Ronaldo hat dem Opfer Schweigegeld bezahlt, das Verfahren wurde ebenfalls eingestellt. Das thematisieren wir natürlich. Mein Sohn fragt mich: «Das sind ja so viele, wie kann das sein?»

Weiss er, was eine Vergewaltigung ist?
Als ich ihn mal fragte, antwortete er: Eine Vergewaltigung sei, wenn eine Person sexuelle Sachen mache mit einer anderen Person, die andere Person das aber gar nicht wolle. Ich habe meine Kinder altersentsprechend darüber aufgeklärt, was sexualisierte Gewalt ist. Wir reden viel darüber, weshalb es vor allem Männer sind, die gewalttätig werden. Ein Grund dafür ist die Verherrlichung von männlicher Gewalt, auch auf den sozialen Medien. Eine Studie aus England hat ergeben: Wenn man sich als Teenagerjunge auf TikTok einloggt, dauert es im Schnitt 26 Minuten, bis man auf misogyne Videos stösst. Das ist quasi eine algorithmisch unterstützte Radikalisierung.

Gleichzeitig werden junge Frauen und Mädchen immer noch mit gut gemeinten Ratschlägen überschüttet, die sie vor sexualisierter Gewalt schützen sollen. Das ist doch fast schon absurd.
Ja, das heisst, als Frau bist du selbst dafür verantwortlich, dich vor Übergriffen zu schützen. Manchmal halte ich Vorlesungen im Studiengang Soziale Arbeit, die sind überwiegend von Frauen im Alter zwischen 20 und 25 besucht. Dort stelle ich immer wieder die Frage: «Was tut ihr, um euch vor sexualisierter Gewalt zu schützen?» Es kommen dann so viele Dinge, die man bewusst oder unbewusst tut, um sich zu schützen. Zum Beispiel telefonieren, obwohl man gar nicht telefoniert, einen Schlüssel als Waffe in der Hand halten, gewisse Orte meiden, nicht allein unterwegs sein, nicht die Kleider tragen, die man eigentlich tragen will, oder sich erst auf der Party umziehen. Eine Freundin von mir hatte vor kurzem ein erstes Tinder-Date und hat mir ihren Live-Standort geschickt. Solche Massnahmen haben wir internalisiert. Doch sie schaden mehr, als dass sie helfen.

Warum?
Weil sie die problematische Haltung zementieren, dass es nicht zu sexualisierter Gewalt gekommen wäre, wenn sich die betroffene Person «korrekt» verhalten oder gekleidet hätte.

Welche Ratschläge sollen Eltern ihren Kindern geben?
Ich empfehle Eltern, dass sie sich vorher überlegen: Ist das ein Ratschlag, der Angst macht oder einer, der ermächtigt? Ermächtigt im Sinne von: Wenn ich das weiss, dann fühle ich mich stärker und geschützter. Ich empfehle zudem, die Perspektive zu verschieben. Klar kann man sagen: «Pass auf dein Getränk auf, damit niemand K-.o.-Tropfen reintun kann.» Aber wie ist das auf einem Date umsetzbar? Nimmst du dein Getränk mit auf die Toilette? Vielleicht sollten wir eher raten: «Wenn dein Kumpel K.-o.-Tropfen googelt, Witze darüber macht, abwertend über Frauen spricht, dann sprich ihn darauf an.» Das können auch Mädchen tun. Man muss nicht unterscheiden zwischen Prävention für Jungen und für Mädchen.

Wie meinen Sie das?
Studien besagen, dass Prävention effektiv ist, wenn wir – und das gilt auch für unsere Kinder – als Zuschauer:innen und Zeug:innen angesprochen werden, nicht als potenzielle Täter und Opfer. Niemand will Täter oder Opfer sein. Bei sexueller Belästigung gibt es oft sogenannte Bystander. Ihnen rate ich: «Wenn du etwas siehst oder hörst, und sei es nur ein sexistischer Witz, dann sag etwas.» Das ist keine angenehme Rolle. Aber gerade in diesen Situationen haben wir Spielraum und Handlungsmacht. Eine Vergewaltigung hingegen ist in den meisten Fällen ein Vier-Augen-Delikt.

Gibt es eine Dimension der sexualisierten Gewalt, die wir trotz aller Sensibilisierung noch immer häufig übersehen?
Die Intersektionalität, also die Verschränkung mehrerer Diskriminierungsformen. Trans Frauen sind viermal so häufig von sexualisierter Gewalt betroffen wie cis Frauen. Behinderte Personen sind auch häufiger betroffen und dicke Frauen erleben andere Formen sexualisierter Gewalt. Darüber hinaus haben sich mir bei meiner Arbeit auf der Opferhilfe folgende Fragen gestellt: Wer findet überhaupt den Weg zu Unterstützungsangeboten? Wie erreicht man trans Personen, queere Menschen generell, People of Color, behinderte oder migrantische Personen? Und können sie sich darauf verlassen, dass sie bei der Beratung nicht diskriminiert werden?

Was wünschen Sie sich für Ihr Buch?
Dass es gelesen wird und im besten Fall die Bubble verlässt. Aber ich freue mich auch nur schon, wenn es Menschen in der Bubble darin bestärkt, etwas besser oder anders zu tun, sich zu engagieren oder politisch aktiv zu werden.