Linus Giese und Miku Sophie Kühmel über «Brüste»: «Das Buch öffnet die Perspektive»

annabelle: Wie entstand die Idee, ein Buch über Brüste zu machen?
Miku Sophie Kühmel: Bei einem Spaziergang vor zwei Jahren kamen wir auf das Thema und merkten beide, dass es uns auf unterschiedliche Weise beschäftigt. Wir fanden die Idee cool, als Herausgeber:innen einen Sammelband über Brüste zu realisieren, weil wir beide ein Bedürfnis nach so einem Buch hatten. Das ist für mich immer der Kompass: Wünsche ich mir, dass es so ein Buch gibt?

Linus Giese: Das war damals unser erstes Gespräch über Brüste. Da war meine Brustentfernung erst ein paar Monate her und das Thema entsprechend sehr präsent für mich. Und ich hatte damals einen Tag vor der Operation auf Instagram geschrieben: «Morgen kommen die Dinger endlich ab.» Es gab ganz entsetzte Reaktionen von Menschen, dass ich Brüste als Dinger bezeichne, weil sie für andere etwas sehr Schönes sein können. Da fiel mir zum ersten Mal auf, aus wie vielen verschiedenen Perspektiven man auf Brüste schauen kann. Mein Wunsch für unsere Anthologie war deshalb, durch die Autor:innenauswahl deutlich zu machen, dass unterschiedliche Menschen Brüste und eben auch unterschiedliche Gefühle dazu haben können.

Wie gingen Sie vor, kriegten die Autor:innen Carte blanche oder haben Sie vorab besprochen, wovon die Texte handeln sollten?
Miku Sophie Kühmel: Wir haben ein Konzept für unser Buch erstellt, das wir auch allen Autor:innen schickten. Manche gaben dann Rückmeldung, worüber sie gerne schreiben würden. Andere sagten zu, wussten aber noch nicht, was dabei rauskommen würde. So ging es auch mir als Autorin – Linus und ich haben ja beide auch Texte für das Buch geschrieben. Wir überlegten uns, wen wir als Autor:in toll finden und mit welchen Themen sich diese beschäftigen könnten. Beispielsweise rechneten wir bei Bettina Wilpert damit, dass es ums Mutterwerden gehen würde. Am Ende schrieb sie übers Stillen als geschlechterinklusiven Akt.

Linus Giese: Mir ist Kirsten Achtelik als potenzielle:r Autor:in eingefallen, weil Kirsten als nicht binäre Person über Brustkrebs schreibt. Da konnte man schon ein bisschen ahnen, wo es thematisch hingeht, ohne dass wir genau wussten, worum es im Text am Ende genau gehen würde.

Sie haben beide auch einen sehr persönlichen Text geschrieben. Wie geht es Ihnen damit, die eigene Geschichte mit Ihren Brüsten mit den Leser:innen zu teilen?
Linus Giese: Für mich war es total spannend, mich literarisch mit meinen Brüsten auseinanderzusetzen, weil ich das jetzt auch zum ersten Mal gemacht habe. Ich finde es sehr schön, dass ich darüber schreiben durfte, denn diesen Wunsch hatte ich seit der Operation. Und ich freue mich, wenn vielleicht andere trans Menschen die Anthologie lesen und sich in diesem Text wiederfinden oder Gefühle davon teilen können.

Miku Sophie Kühmel: Bei mir war der Prozess sehr ambivalent – das hat auch den Text geprägt. Ich habe mir Zeit genommen, um zu erarbeiten, wie sich mein Blick und meine fluide Selbstwahrnehmung – auch im Spiegel anderer – entwickelt haben. Das war nicht schmerzfrei, aber lehrreich. Und ich bin überzeugt, dass dieser Prozess noch weitergeht, dass die Texte in allen arbeiten – sowohl die der anderen als auch der eigene.

Die Texte im Buch nehmen einen mit auf die individuelle Reise, die jede Person mit den eigenen Brüsten durchlebt. Das bringt einen auch als Leser:in zum Nachdenken.
Miku Sophie Kühmel: Am Ende ging es mir darum, eine Sammlung an Perspektiven zu haben und die Gelegenheit, diese durch die gemeinsame Veröffentlichung miteinander in Bezug zu setzen. Es ist auch ein Solidarisierungsprojekt, weil diese Texte als Spektrum an Wahrheiten zusammenstehen, die auf verschiedenen Wahrnehmungen und Erlebnissen basieren.

Linus Giese: Ich habe auch immer das Gefühl, dass Texte eine Einladung an Menschen sind, über sich selbst nachzudenken – und so verstehe ich das auch bei unserem Buch. Ich selbst lese Texte oft mit dem Wunsch, mich weniger allein zu fühlen mit meinen Fragen, Zweifeln und Gefühlen. Deshalb ist das auch mein Wunsch beim Machen von Büchern, dasselbe bei Lesenden auszulösen.

Hatten Sie einen Moment, in dem Sie sich zum ersten Mal mit Ihren Brüsten auseinandergesetzt und gemerkt haben, dass sie nicht einfach irgendein Körperteil, sondern mit Bedeutung aufgeladen sind?
Miku Sophie Kühmel: Das habe ich eigentlich die ganze Zeit, was sich auch in meinem Text spiegelt. Es hört bis jetzt nicht auf. Ich schaffe es noch nicht, mich von Blicken freizumachen. Das schwebte vorher schon diffus in meiner Erfahrungswelt, aber es war aufreibend, mich damit zu konfrontieren, woher mein eigenes Unbehagen kommt. So habe ich es am Ende rückwärts aufgerollt, weil ich an diese distinkte Körperhaltung denken musste, die Schultern nach vorne zu rollen und die Brust so zur Wirbelsäule zu ziehen und zu verstecken. Ich wollte nachvollziehen, woher diese Haltung kommt, die ich auch bei anderen sehe.

Linus Giese: Mir fiel beim Schreibprozess auf, wie wenig Bezug ich zu meinen Brüsten hatte. Vor der Operation lag ich mit zwei anderen jungen trans Männern im Zimmer und einer fragte mich, welche BH-Grösse ich hätte. Ich konnte das nicht beantworten, weil ich mich nie damit beschäftigt hatte. Meine Brüste waren immer etwas, zu dem ich gar kein Verhältnis haben wollte. Trotzdem ist mir die Entscheidung, mir die Brüste abnehmen zu lassen, unglaublich schwergefallen, ich wollte mir komplett sicher sein. Und jetzt kann ich mich an ein Leben mit Brüsten überhaupt nicht mehr erinnern. Mein Leben ohne Brüste empfinde ich als so viel freier, schöner und erfüllender. Vor zwei Jahren habe ich Kinderfotos digitalisiert und dabei ein Foto gefunden, auf dem ich einen Fussball im Arm habe und nur in kurzer Hose in die Kamera lächle. Und da hatte ich das Gefühl, ich könnte das jetzt neben ein aktuelles Foto von mir legen und ich wäre da, wo ich immer sein wollte.

Sie beschreiben auch diesen Sommer, in dem Ihnen als Kind plötzlich bewusst wurde, dass es nicht mehr okay ist, oben ohne am See zu sein. In dem Sie merkten: Das ist nicht mehr einfach ein Oberkörper. Sie thematisieren diese Freiheit, die einem Brüste auch irgendwie wegnehmen.
Linus Giese: Und das geschieht einem einfach so, man kann gar nichts dagegen machen. Ich habe einen Bruder, der ein Jahr älter ist, und habe als Kind die ganze Zeit mit nacktem Oberkörper mit ihm und seinen Freunden im Garten gespielt. Das war lange vollkommen normal und dann plötzlich nicht mehr. Ich empfand es als sehr einschneidend, nicht mehr dazuzugehören, weil mein Körper anders ist. Viele cis Frauen kommentieren oberkörperfreie Bilder von mir damit, dass sie sich wünschten, auch mal so rumrennen zu können. Anfangs habe ich mich davon angegriffen gefühlt, weil ich jahrzehntelang darauf gewartet und mir so gewünscht habe, mich frei zu fühlen – und jetzt will mir das gleich wieder jemand wegnehmen. Ich habe einen Moment gebraucht, um zu sehen, dass es auch eine Art Privileg ist, das ich jetzt habe. Einen Oberkörper, den ich der Öffentlichkeit zeigen kann, wenn ich möchte.

Wünschen Sie sich manchmal, Brüste wären gesellschaftlich nicht so aufgeladen, sondern einfach neutral? Oder hat es auch etwas Gutes, dass Brüste eben nicht einfach nur Körperteile sind?
Miku Sophie Kühmel: Sarah Berger schaut für das Buch auch als Fotograf:in und nicht nur als Autor:in auf Körper und relektiert unter anderem darüber, dass es sich oft viel leichter über «die Brust» schreibt, als über «die Brüste», weil es direkt weniger sexualisiert töne. Das drückt für mich sehr schön die Tatsache aus, dass es eine ziemlich grosse Belastung ist für eine Person, sich nicht selbst aussuchen zu können, wie sie gerade gelesen wird. Ich wäre erleichtert, wenn es ein bisschen neutraler wäre. Und es mehr Sensibilität dafür gäbe, wann sich durch die Änderung eines Blicks die ganze Situation verändert – vor allem für die Person, die angeschaut wird. Dazu gibt es auch einen Text im Buch, in dem Nils Pickert als cis Mann darüber schreibt, wie ihm Brüste präsentiert werden.

Linus Giese: Dieser gesellschaftliche Blick ist zum einen oft ein sexualisiert aufgeladener Blick auf Brüste – aber eben auch einer, der Brüste einfach weiblich liest. Ich wurde vor meiner Operation noch oft missgendered, seither nicht mehr. Deshalb wäre mein Wunsch, dass Brüste neutral gelesen werden und nichts über das Geschlecht eines Menschen aussagen. In meinem Text werfe ich die Frage auf, ob transmännliche Menschen eine Brustentfernung wegen des Wunsches nach einer flachen Brust wollen – oder weil sie einfach richtig gelesen werden möchten. Deshalb glaube ich, die Perspektive, dass nicht nur Frauen Brüste haben, würde uns einen Schritt näher dahin bringen, Körper so zu akzeptieren, wie sie sind.

Denken Sie, dass Brüste gesellschaftlich überhaupt ein Thema sind? Optisch sind sie omnipräsent, aber darüber, was Brüste mit uns und anderen machen, wird kaum geredet.
Linus Giese: Ich erinnere mich an die Debatte über eine Person, die in einem Berliner Schwimmbad oben ohne war. In solchen Momenten wird ja immer mal wieder über Brüste gesprochen. Aber ich habe das Gefühl, dass es an einer ernsthaften oder offenen, neugierigen Auseinandersetzung noch mangelt.

Miku Sophie Kühmel: Ich finde das Schwierige ist eigentlich, dass es so eine Hemmschwelle gibt, darüber zu sprechen. Und auch in Situationen, in denen man sexistische Kommentare hört, habe ich oft das Gefühl, mich verteidigen und erklären zu müssen. Dass viele sich damit gar nicht auseinandersetzen mögen. Und häufig «stell dich nicht so an», wenn nicht explizit gesagt, zumindest impliziert wird.

Was haben Sie Neues über Brüste gelernt im Entstehungsprozess dieses Buches?
Linus Giese: Ich denke etwa an die gesellschaftliche Erwartung in Bezug auf Brustkrebs, über die Kirsten Achtelik schreibt. Dass es scheinbar überraschend ist, wenn sich Menschen nach Brustkrebs und einer Mastektomie keinen Brustaufbau wünschen, sondern auch mit einer Brust gut klarkommen. Und auch die Perspektive mit den Plastikbrüsten, über die Audrey Naline schreibt, fand ich spannend, weil es das Gegenteil meiner Erfahrung ist: Ich wollte keine Brüste – und sie trägt als Dragqueen künstliche Brüste, weil diese eben auch mit Bedeutung aufgeladen sind.

Miku Sophie Kühmel: Mir haben auch alle Perspektiven, die nicht meine eigene waren, etwas zurückgegeben. Etwa Angela Lehner, die über Brustverkleinerung und die Bewertung von aussen erzählt. Oder Bettina Wilperts Wahrnehmung der stillenden Mutter oder eben des stillenden Menschen in der Kunst.

Wünschen Sie sich vom Buch, dass es die Leser:innen dazu animiert, mit anderen Menschen offener über Brüste zu reden?
Linus Giese: Ja, das Buch ist definitiv eine Gesprächseinladung. Und ich könnte mir das auch als Stoff für Lesekreise vorstellen.

Miku Sophie Kühmel: Ich mir auch. Das Buch öffnet das Vokabular und die Perspektive für die Art, wie man über Brüste spricht. Und sensibilisiert dafür, dass man eben nicht nur aus ästhetischer Sicht über das Thema spricht, sondern auch auf verschiedene Wahrnehmungsebenen schaut – die eigenen und die anderer Menschen.

Die Anthologie «Brüste» (Tropen Verlag, ca.  30 Fr.) ist ab sofort im Handel erhältlich.